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Conversando con Tabucchi su "Tristano muore" e trovarsi a parlare di tempo, di memoria, di Portogallo e di Toscana

Un'intervista, del 2005, per ricordare il grande scrittore scomparso a Lisbona dieci anni fa. Un libro che ancora ci parla di tante questioni rimaste irrisolte

Conversando con Tabucchi su "Tristano muore" e trovarsi a parlare di tempo, di memoria, di Portogallo e di Toscana
In foto Antonio Tabucchi e Maurizio Boldrini

Maurizio Boldrini Modifica articolo

27 Marzo 2022 - 15.47


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di Maurizio Boldrini

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Il tempo. In questi giorni, dieci anni fa, ci lasciava Antonio Tabucchi. A Lisbona, la sua terra adottiva. Lontano dalla Toscana dei suoi angeli. Lo ricordo cosi, ripubblicando un quasi inedito ( l’intervista fu pubblicata inedita nel volume “Parole per Antonio Tabucchi”). E’ una mia conversazione con Antonio Tabucchi, un mercoledì mattina di metà marzo del 2005, in un podere del Chianti che era, in quel periodo, una sorta di rifugio durante l’attività accademica senese. L’ultimo romanzo di Tabucchi, “Tristano muore” (2004) era uscito è già era in testa alle classifiche. Antonio Tabucchi però non se ne curava e oltre a parlare delle recensioni abbiamo finito per parlare un po’ di tutto: la Resistenza, il tempo, la memoria individuale e collettiva. Fa un certo effetto rileggerla oggi, con quel che incombe nella vicina Ucraina, con un popolo che si batte per la democrazia, con tanti morti senza nome.
Un buon caffè dette, allora, avvio alla conversazione.Si parlò del libro; si parlò di letteratura e di politica; si parlò dei motivi profondi che legano Tristano al suo autore. L’intervista fu da me trascritta, lui d’accordo, cercando di rispettare il più possibile il ritmo orale della conversazione.

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Tanti strani personaggi animano “Tristano muore”, il tuo ultimo romanzo: da Ignazio alla tata, da Marilyn a Rosamunda. Pur avendo ognuno un proprio carattere, tutti sembrano però essere alle prese con un comune problema, quello del “tempo”. O della “memoria”. E’ questa la trama vera del romanzo oppure esso è- come sostiene qualche critico- un romanzo volutamente frastagliato, nel quale le tante storie si sovrappongono senza un reale intreccio, una trama identificabile?
Credo che si debba parlare di struttura molecolare per questo romanzo: un esempio al quale paragonarlo potrebbe essere quello di un mosaico fornito a pezzi. Io do tante tessere del mosaico, ciascuna delle quali ha anche una figura in sé. È una piastrella già leggibile. A parte alcuni frammenti che, invece, come avrai visto, sono sfumati, sono vaghi e hanno bisogno di essere accostati affinché possano costituire un disegno leggibile.
Ma ce ne sono molti, anzi direi la maggior parte che sono leggibili in sé. Quindi c’è una lettura fatta di tessere isolate, dopodiché c’è la possibilità, credo, di leggerle insieme. Ma questo spetta al lettore. Non credo che questo sia un romanzo passivo: è un romanzo attivo, che necessita della collaborazione del lettore. Il lettore poi, a modo suo, se lo rimonta, così come ri monterebbe un puzzle o un meccano, costruendo una unica grande figura. Dunque, se vuoi, ci leggi la storia, ma ci puoi leggere anche la tua storia o la storia che preferisci.

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Riproponi, così, un tema caro a molti scrittori e, più di altri a Calvino: il tema dell’autore, colui che offre proprie storie e personaggi al lettore, il quale però, attraverso una forma di collaborazione e una sua chiave interpretativa, può riscriversi il romanzo. Qualcosa che va oltre il più elementare sistema che prevede che trovi nell’opera ciò che sta cercando.
Sì, anche perché credo che sia evidente che Tristano racconta la sua vita. Ma è molto difficile che la nostra vita, quando la raccontiamo, sia comprensibile da noi stessi. Voglio dire: credo sia più facile capire la vita di un altro che non la propria .Infatti Tristano come la ricorda la sua vita? Lo dice lui stesso: la vita la vivi…, e poi è già passata. E lui la vive per eventi, per momenti. Ha bisogno di qualcuno. Lui la racconta e la sua formulazione narrativa non può prescindere da una logica cronologica, anche se la sua memoria non segue un filo logico.

Quando ti metti a ricordare in assoluta libertà, sganciato dalla sorveglianza dell’ego, è evidente che la tua memoria parte per conto suo e mette insieme degli eventi che possono essere successi nel 1950 e poi nel 1981. Apparentemente non hanno nessun nesso logico, o forse ce l’hanno, ma è molto misterioso. E la tua memoria intanto li percorre. Tristano fa così.

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Ho avuto una strana sensazione leggendo Tristano muore dopo “Autobiografie altrui”. È come se questa raccolta di saggi, che cronologicamente è pubblicata prima di Tristano, ne tirasse le conclusioni, specie per quanto attiene al tema della ricostruzione.
E’ una sensazione giusta anche perché in realtà questo Tristano -e questo è un discorso di carattere filologico e pratico, ma credo sia abbastanza importante- ha avuto una stesura molto lunga. Io ho cominciato a concepirlo addirittura prima di Pereira. Le prime pagine le ho scritte nel ’92: è un libro che mi ha accompagnato a lungo, potrei dire che ha un po’ accompagnato la mia vita. E mentre facevo altre cose riservavo sempre un piccolo spazio per la storia di Tristano.

Hai rammentato Pereira: inevitabile farci i conti. Tristano e Pereira sono personaggi che vivono un periodo che ha molte somiglianze. Pereira prende coscienza leggendo le perversità quotidiane del fascismo di Salazar. Tristano, militante antifascista, forse prende atto del crollo di tanti sogni. Il fascismo e l’antifascismo sono dunque gli elementi che legano questi due romanzi molto lontani nel tempo ma vicini come schema di narrazione.
Certo, anche perché effettivamente i due sono coetanei, hanno vissuto la stessa epoca storica e quindi, hanno attraversato il fascismo. Hanno attraversato la storia di quegli anni e la storia di quegli anni li ha veramente toccati, non ne sono rimasti immuni. Chi l’ha attraversata in un modo e chi in un altro, ma tuttavia hanno vissuto la stessa temperie storica. Questo fatto è molto importante.

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Lasciamo Sostiene Pereira e torniamo a Tristano muore. Com’è nato questo romanzo?
Il Tristano si è andato accumulando nel corso degli anni, fino a diventare, forse, una pletora di materiali che a un certo punto avevo quasi perso il coraggio di trascrivere, perché era diventato troppo e anche ingombrante, nel senso che, se per esempio mi assentavo per lavoro, per andare all’estero, per periodi anche lunghi, io ero costretto a portarmelo dietro, perché non potevo abbandonarlo in un angolo. E quindi mi sono trovato negli ultimi anni a viaggiare con uno zaino. Per capirci ancora meglio, da un punto di vista filologico, erano appunti di un romanzo o appunti di vita.

Era un diario? Era una sorta di diario Tabucchi-Tristano o erano solo appunti e parti di un romanzo da scrivere?
Era un libro, era un personaggio. Era un personaggio che parlava, un personaggio che evidentemente, anche da un punto di vista cronologico, era molto lontano da me. La sua vita coincide con il suo secolo. Se Tristano fosse vivo, se non lo avessi fatto ancora morire, avrebbe oggi novant’anni. A un certo punto mi sono reso conto che il personaggio era diventato talmente vicino a me, che mi legava a lui un attaccamento così forte, che forse non avevo il coraggio di staccare i tubi.

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Che fine hanno fatto i quaderni?
Ne ho buttati via molti. Buttati! Perché se avessi fatto una trascrizione completa di quello che avevo scritto, sarebbe diventato il triplo del romanzo che è. Quindi sono stato molto severo: ho buttato via veramente molte cose. Io credo che la domanda fondamentale che Tristano comincia a porre sin dall’inizio della sua storia, e cioè da quando io ho cominciato a scriverlo, è una domanda troppo avanti rispetto agli avvenimenti storici di adesso. Era, quando ho iniziato a vivere, troppo avanti.

Li presagiva però..
Sì. Mi spiego. La domanda fondamentale di Tristano, che motiva la sua esigenza di chiamare uno scrittore al suo capezzale per raccontargli la sua vita, quello che lo motiva fondamentalmente è: senti, la mia vita è stata così. Ho fatto questo: ma ne valse la pena? Questa domanda era precoce, era una mia idea, era un’idea di Tristano, diciamo così, di interrogarsi sulla validità di aver fatto una scelta del genere, avendo presente quello che lui si ritrovava di fronte.

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Tristano non si da una risposta univoca. Quella che io leggo, ad esempio, è molto più complessa di una riduzione alla semplice domanda: ne valse la pena?
Sì, è molto complessa. Però voglio dire che il fatto che allora Tristano si sia posto questa domanda rispetto alla sua vita di antifascista era molto precoce. Poi, invece, è arrivato il senatore Pera e, dopo che io avevo già pubblicato il libro, ha detto che la Resistenza è un mito da cui bisogna uscire. E’ lui che risponde a Tristano e che gli dice che ha lottato per niente. E allora la risposta gliela dà lui, gli dà una risposta che a me non piace, questo è evidente. Ma mi pare giusto e logico che Tristano si sia posto questa domanda in tutti questi anni finché non è arrivato qualcuno che gli ha risposto: caro mio, guarda, se tu non lo facevi era lo stesso.

Un altro aspetto di questo libro è il fatto che per tratteggiare ciò che Tristano sente si fa ricorso a fonti a forti elementi allegorici. Penso al moscone che lo accompagna fino alla morte. Aleggiano nel romanzo una serie di figure simboliche che, pur non esplicitando un giudizio politico, fanno sentire al lettore il disagio di vivere in un’epoca pessima.
Leggendo sui giornali gli interventi di coloro che hanno fatto la Resistenza e che sono ancora vivi e che possono scrivere sui giornali e magari anche essere dei grandi giornalisti, oppure semplicemente dei testimoni, si coglie un’amarezza e, se vuoi, anche una rabbia contenuta. E un senso di delusione molto forte. Basta leggere i giornali in questi giorni. Leggi certi articoli di Giorgio Bocca?

Sì che li leggo. Lui la Resistenza l’ha fatta…
… Come la fece Tristano. Ecco perché puoi cogliere nei suoi articoli un’amarezza e una delusione così forti che coincidono con quella di questo personaggio. Tristano non è amaro perché è un uomo capriccioso, è amaro di fronte alla constatazione di una democrazia molto malata.

Tristano dice: in una democrazia è importante il fuori, mica il dentro; quel che conta è il rituale in sintesi, una democrazia tutta forma e niente sostanza.
Naturalmente è molto sardonico, perché Tristano-tra l’altro-non è un partigiano marxista, comunista…

…E’ borghese.
Lui potrebbe far parte di Giustizia e Libertà, oppure essere un partigiano “bianco”. Lui ha veramente creduto nella costruzione della democrazia. Non è un partigiano che magari, poi, sotto-sotto pensava alla costruzione di una società socialista e senza classi. Lui si batte proprio perché crede nella democrazia. Quindi la sua delusione è ancora maggiore.

Torniamo ai temi della scrittura. L’altro elemento che scandisce il romanzo è il “tempo”: le pagine sono piene di pendoli, di orologi, di date e di calendari. Questo assillo del tempo, già presente in altre tue opere, qui diventa un po’ più angosciante. E’ vero e, se è vero, da cosa deriva questa modalità di trattazione?
Forse questo è un pallino, se posso dire così. Intanto, anche dal punto di vista scientifico noi il tempo abbiamo imparato a misurarlo, a dominarlo, molte volte anche a sorpassarlo, perché nella società di oggi addirittura noi doppiamo il tempo. Però intanto lui è lì, sornione, nascosto da qualche parte e ci sta spiando. Non ho mai capito se sono io che attraverso il tempo o se sia il tempo che mi attraversa o che ci attraversa. E se ci pensi bene, anche dal punto di vista scientifico, gli scienziati sono riusciti a determinare che cos’è la materia e sono quindi arrivati proprio alla base della materia, al neutrino. Noi del mondo e dell’universo, che è fatto di spazio e di tempo, sappiamo cos’è lo spazio ma non sappiamo ancora cos’è il tempo.

Si fanno tante teorie: ma esattamente cos’è? Dunque è un motivo di interrogazione straordinario, perché è una domanda primordiale, nasce con l’uomo culturale. Quando l’uomo ha preso coscienza di sé, si è subito chiesto cosa fosse il tempo. Mi viene in mente Sant’Agostino quando, domandandosi cos’è il tempo, peraltro uno dei tormentoni di tutte le confessioni religiose, dice: Se non ci penso so cos’è, ma se qualcuno me lo chiede non lo so più.

Legato al tempo, ce l’altro grande tema di questo romanzo: quello della memoria. La memoria individuale, la vita appunto, che si trasforma in storia mentre già la vivi. E la memoria è la memoria collettiva. Tristano muove da questa necessità. Non a caso chiama lo scrittore, che già aveva scritto le sue epiche gesta, per raccontargli la storia. Tutto muove da questo intreccio tra storie individuali e storie collettive.
In realtà io credo che nell’impossibilità e nella difficoltà di essere creature di questo mondo che però ragionano sul tempo e sulla fugacità del tutto e della vita stessa l’unica possibilità di mantenerci vivi, anche quando non ci saremo più, e di fare in modo che anche le nostre storie individuali si trasformino in qualcosa che ebbe un senso di presenza questa è proprio la memoria.

Sei quasi foscoliano: dal dì che nozze, funerali ed are, diero alle umane belve…
Sì, infatti Foscolo ricorre molto dentro questo romanzo: hai visto bene .Se non c’è la memoria il passaggio dell’uomo su questa terra non ha senso. Questo dare senso al passaggio di chiunque è attestato fin dalle origini della cultura occidentale. L’uomo muore e bisogna seppellirlo, perché il cadavere merita una sepoltura: poi si mette un cippo sulla tomba e ci si scrive un nome con una data perché questo significa la presenza di qualcuno che attraversò il tempo, che attraverso il mondo. Poi, naturalmente, c’è l’elaborazione di questo elemento base in storia collettiva. Nessuno deve sparire nell’anonimato.

Cosa c’è, oggi, di più avvilente e anche di più sconvolgente nella storia dell’idea che ci sono migliaia di persone in certi Paesi che si chiamano desaparecidos, cioè “spariti”. L’uomo deve lasciare la traccia del suo cadavere come che sia. Che sia seppellito o bruciato o ridotto in cenere, ma con un nome sulla tomba, con un registro nel quale si deve essere qualcosa che testimonia che c’è stato e che ad un certo punto non c’è stato più. L’anagrafe, i registri comunali, questa è la storia, questa è la memoria. Quando invece una creatura umana la polverizzi, la nullifichi, questo è uno dei crimini più spaventosi dell’umanità.

Secondo te c’è questa tendenza, nella società contemporanea, a cancellare le tracce del passaggio degli uomini?
Può darsi che ci sia, magari inconsapevole, che è ancora più pericoloso. Però non escludo che ci sia.

Torniamo ancora alla tua scrittura. Cioè alla tua vita. Tu sei famoso anche perché hai reso famoso ,in Italia, il Portogallo; il binomio Tabucchi-Portogallo è un binomio che sempre funzionato specie nei rotocalchi. In questo ultimo libro, negli ultimi libri direi, scompare il Portogallo e gli scritti si innervano di Toscana, di paesaggi toscani. C’è qualcosa che sta mutando in te oppure sono solo esigenze di scrittura?
Personalmente non c’è niente che muti in me. Il Portogallo è il mio paese di adozione e continua a essere il mio secondo paese. C’è un’adozione reciproca. Sai, la Toscana è invece il luogo dove io sono nato e che mi ha culturalmente nutrito. Poi, è vero, sono andato altrove, ho studiato in Francia, poi in Portogallo, ho passato lunghi anni all’estero. Ma insomma, quando ero bambino, la domenica pomeriggio, mio zio o mio padre mi prendevano per mano, e gli angeli dipinti dei nostri pittori li ho visti qui.

A proposito di angeli, come li abbiamo noi non li ha nessuno. E la Toscana è molto presente, ma direi l’Italia in questo ultimo caso. In Tristano la storia dell’Italia si intreccia con quella di altri due paesi: la Grecia e la Spagna. Il Portogallo è un paese lontano, storicamente e culturalmente, da noi. Storicamente tra noi e il Portogallo c’è un grande iato di secoli. C’è un momento in cui siamo stati vicini, ma è talmente lontano che, per quanto mi riguarda, non mi sembra materia narrativa. il Portogallo e l’Italia sono stati vicini nel Quattrocento e nel Cinquecento, nel momento delle scoperte marittime. L’umanesimo italiano è di portanza fondamentale per il Rinascimento portoghese. Poi, da lì, c’è il grande taglio e il rapporto con il Portogallo ricomincia adesso, quando il Portogallo entra in Europa.

I tuoi personaggi sono notoriamente complessi: figure complesse e il più delle volte doppie. In questo caso usi addirittura doppi nomi e quindi c’è una doppiezza esplicita. Qualcosa di diverso dall’eteronimia pessoana, dove tutto era automaticamente doppio, triplo o comunque irrisolto. E’ vero? Da cosa deriva?
Sicuramente è vero. Io credo che derivi dal fatto che sto facendo parlare una persona che ormai ha quasi 90 anni. E che ricorda una vita che gli sembra lontanissima. Probabilmente per una persona come Tristano che si ricorda di un amore avuto a vent’anni con una donna-come dice la canzoncina: aveva gli occhi azzurri o gli occhi neri- è come se l’immagine di quella cosa, che pure fu reale, fu vera e magari vissuta con una grande passione intensa, si sia stemperata, si sia riempita di nebbia. E lui si chiede: ma era proprio lei?

Eppure le due donne principali hanno una gli occhi neri e l’altra gli occhi azzurri…
Sì, però ad un certo punto lui le confonde. A un certo punto racconta allo scrittore quella scena, anche abbastanza sensuale, sulla spiaggia, e poi dice ah no, ma non era quella era un’altra.

In Tristano, come nelle tue ultimissime opere, si accentua, a mio avviso, una dimensione che noi comunicatori definiamo multimediale, con un’attenzione al consumo culturale: cinema, musica, suoni, poesie e canzoni incorporate nei testi. Questo tuo ultimo libro mi ha fatto l’effetto che provoca quando leggo alcuni brani di James Joyce: il rumore del carro funebre che passa sul selciato di Dublino o il canto delle sirene nel pub. Libri scritti con una colonna sonora incorporata.
Sì, forse dovuta al fatto che negli ultimi anni, oltre a queste riflessioni sul tempo, per cui uno si documenta su un libro di divulgazione scientifica; un problema che mi ha interessato molto è il problema della voce. Questo è un romanzo di voce, un romanzo orale. Potrei definirlo come quando Marguerite Yourcenar, cui chiedevano di dare una definizione di Alexis disse: è il ritratto di una voce. E nella voce ci sta un po’ tutto, la voce è libera come la memoria; la voce ha una grande potenza che la scrittura non possiede.

Del resto lì c’è un conflitto, a un certo punto, tra scrittura e oralità. Voce è il respiro, come dicono appunto i fonologi e i linguisti: la frase pronunciata oralmente è un sistema biologico che, come qualsiasi altra creatura vivente, ha una sua nascita, una sua crescita, una sua stabilizzazione, una decrescita è una morte. Alcuni studiosi di linguistica della scuola di Praga affermano che quando noi parliamo, durante la giornata, nasciamo e moriamo milioni di volte. Quindi, il parlare è, se tu vuoi, simbolicamente la vita. Nella voce ci sta tutto. Del resto, non è mica una grande scoperta la mia. In principio era la voce.

Il dono dello scrittore contemporaneo- non a caso ho citato James Joyce- è proprio questa dualità tra voce e scritto. Quando io leggo nelle tue ultime pagine “cade l’ulivo non cade la foglia”, non la leggo, la sento, la canto.
E’ vero. Anche perché c’è un altro tipo di voce. Cioè non c’è solo la voce esplicita, c’è anche la voce implicita. Noi siamo popolati di voci, noi siamo pieni di voci, noi abbiamo voci interne. Le voci interne sono importantissime, fanno parte della memoria. Se tu ci pensi è come se dentro di noi avessimo un grande nastro magnetico che funziona soltanto per noi; è a circuito chiuso, gira solo nella nostra testa. Noi possiamo tapparci le orecchie, non guardare niente e cominciare a far funzionare questo nastro vocale enorme riempito di suoni, riempito di voci di persone che non ci sono più, che ci sono rimaste qui dentro.

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